всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ну что, причитала я тот текст про близнецов, соблазненных Эльвинг. Мыслей несколько.
1. Блин, хорошо написано.
2. Замените им имена на условно-эпические любого народа - но ЛЮДСКОГО народа! - и я буду "за" всеми конечностями, включая хвост.
3. У эльфов Арды так не бывает.
4. Со взрослыми мужчинами так не бывает тем более.
5. На фоне среднефэндомских фиков, слэшевых и нет, это просто Лев Толстой.

Теперь подробнее.
Во-первых, эльфам чуждо коварство. А тут оно что у Эльвинг, что у близнецов. Извините, "Не верю!" от начала до конца. И именно коварство вызывает у меня основное отторжение. Нет, я люблю коварных эльфов, особенно некоторых, но при чем ту Арда?!
Во-вторых, соблазнить, придя ночью в одной рубашке, можно или подростка, или опытного любовника. Но не мужчину (включая человеческого!), который дожил до зрелых лет в полном воздержании по любой из причин. Вот как-то фэндом полагает, что литературные герои ложатся в постель, стоит только поманить. А то, что человеку (эльфу etc) секс просто-напросто может быть не нужен - это наш на всю гОрмонь озабоченный фэндом понять не в силах. "Не наш", подозреваю, тем паче ;(
В-третьих и, пожалуй, главное. Бой в Гаванях, во время которого часть войска Первого Дома идет против своих, - это история о том, как разум и/или совесть оказались сильнее Клятвы и долга. А в этом тексте близнецы сражаются против старших братьев и убивают друг друга, ведомые вожделением и желанием заполучить Эльвинг себе. То есть если версия по Сильму - это путь вверх, то этот текст предлагает максимальную глубину падения: предательство всего и вся. Формально соответствуя Сильму, финал рассказа противостоит ему практически на уровне ранней ЧКА.

Самое забавное, что я-то в свое время сцену соблазнения эльфа написала ;) Милости прошу, третий том "После Пламени", глава "Чаша Уацмонга".
Но.
Во-первых, соблазняют Мори, который некоторым образом ученик Мелькора и его доверенное лицо, а в Ангбанде носил титул Повелитель Пленных. То есть уже Искажение на боевом ходу.
Во-вторых, он таки юноша.
В-третьих, он загнан в ситуацию сильнейшего стресса - тут и грядущая гибель, и внезапное осознание, что люди - это не пешки, а народ не хуже нолдор, хотя и такой непохожий, и пляски на Чаше (выписанные со всей любовью к опере "Князь Игорь", о чем честно извещает эпиграф), и, между прочим, его еще и вином неплохо напоили.
Вот такой зверь-обоснуй размером с Ёрмунганда...

Но я прекрасно понимаю, что одно дело - глава из романа, написанного всерьез, и совсем другое дело - выполнение заявки на фесте, то есть литературная игра.

Обзорщикам - очередная мартовская кото-песнь ;)


@темы: Средиземье

Комментарии
01.04.2015 в 18:31

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
Во-первых, эльфам чуждо коварство - таки нет, не чуждо. Даже в самом начале ПЭ, когда они только-только из Амана: вспомнить хотя бы то злосчастное посольство Маэдроса.
01.04.2015 в 18:35

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, хитрость с коварством не путаем, да?

Хитрость Маэдроса была шита белыми нитками. А тут - изощренный план, с обеих сторон, удачный у героини... Одно дело - наивная попытка обмануть, и другое - холодный разум, просчитывающий несколько ходов вперед.
01.04.2015 в 18:39

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
alwdis, тогда, пожалуйста, определение разницы между хитростью и коварством. Я в планах Маэдроса вижу именно что коварство - пусть корявое и неумелое, но всё-таки именно его: притворно согласиться на переговоры, а вместо этого напасть. И он-то сам не считал, что его планы шиты белыми нитками.
Маэглина опять же можно вспомнить.
01.04.2015 в 18:43

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
Ссыль дай)) А то вишь, разбираютЬ оне текст, а где приобщиццо - и не говорятЬ. Непорядок)))

А пока не вижу, о чём спич - любой текст, будь то для типа литературной игры или типа для "большой" литературы, должен быть прежде всего внутри себя логичен и хорошо написан. А не попасть кому-то в хэдканон он имеет полное право.
01.04.2015 в 18:55

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, Маэглин - да, это на коварство похоже. Ну так папа-то Темный....
Коварство -это образ мыслей, это именно холодный расчет, а хитрость - действие, вызванное данной конкретной ситуацией. Пример с Маэдросом - как раз аргумент в мою пользу, он попытался воспроизвести логику Темных и сел в лужу. Ибо - не его это.

Собака серая, в предыдущем посте ссыль дают.
Тут не в хэдканоне дело, а в очевидном противоречии миру.
01.04.2015 в 19:06

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
alwdis, а до этого его папа отличился с кораблями, и мне это действие как-то не видится "вызванным данной конкретной ситуацией".
И ситуация с Лютиэн, как ни крути, а вполне тянет на коварство. Так что свойственно оно эльфам, свойственно. Другой вопрос, что это скорее разновидность Искажения, не-норма.
01.04.2015 в 19:16

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
alwdis, "очевидное противоречие миру" существует только для того, у кого в голове определённая картина оного мира. То есть это и есть хэдканон. Взаимозамер хэдканонов - хорошее и годное дело (сама грешна, чо уж), но к литературе не имеет ни малейшего отношения, будем уж честны.

Пойду зачту, пожалуй, фанфик преткновения.
01.04.2015 в 19:20

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, гм, а где у Феанора хитрость?! Вот уж кто прямой как паровоз...
А, в смысле Араман? Не, ну на хитрость это тянет, по принципу "для галочки" и "на безрыбье" :)
Коварство в любом случае подразумевает холодный разум. Так Феанор тут слеХка не в тему. Он весь - аффект. Это из другой оперы.

И ситуация с Лютиэн, как ни крути, а вполне тянет на коварство
Которая? Где?
Прошу прощения, я сегодня туго соображаю
01.04.2015 в 19:25

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
Зачла. Годный текст. И ты будешь смеяться, но там нет никакого коварства.
01.04.2015 в 19:26

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Собака серая, "очевидное противоречие миру" существует только для того, у кого в голове определённая картина оного мира.
Ни в коем случае.
Есть эльфы Толкиена и эльфы Сапковского. А еще есть Феанор - и есть Сархад Коварный ;) И несмотря на очевидное сходство Феанора и Сархада, включая внешность, отдельные детали биографии и прочее, они из совершенно разных миров.
То есть существует некая мера свободы автора в рамках мира (своего или чужого, неважно), но переход определенного количества в качество дает, например, очевидное отделение "толкинистов" от "ниеннистов".

Законы мира нарушать, конечно, можно. Если ты нарушил их талантливо и убедительно - ты создал СВОЙ мир, по мотивам такого-то. Если ты их нарушил недостаточно убедительно - упс, дисбилив и шишки в автора.
01.04.2015 в 19:28

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
И ты будешь смеяться, но там нет никакого коварства.
ЕСли холодный целенаправленный обман с каждой стороны - это не коварство, то что есть коварство.
Аффектом там и не пахнет, ни у кого из героев. Несмотря на, гм, возбуждение мужских персонажей.
01.04.2015 в 19:55

И будет небо там, где будем мы (с)
alwdis, тогда и в "После пламени" отдельный мир, по мотивам. ) Да любой фанфик, в общем-то, либо пересказывание канона своими словами, либо такой вот отдельный, хэдканонный мир, потому что "та самая" Арда была только у Толкина. А если учесть, что по "настоящести" все эти арды примерно одинаковы, то стоит ли придавать этому такое значение? Имхо, фанфики бывают хорошо и плохо написанные, а остальное не столь важно.
01.04.2015 в 20:03

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
Аффектом там и не пахнет, ни у кого из героев.
Нет, конечно. А теперь отстань от секса. Представь, что его там нет. Видишь теперь, что именно сделала Эльвинг? (Кстати, совершенно вканонный персонаж получился, респект автору, ибо достали уже правительницу и дочь короля изображать милой нищастной няшкой, не видя прямой аналогии образа.)
01.04.2015 в 20:07

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
Законы мира нарушать, конечно, можно
Да, естественно. Главное - делать это изнутри текста. Персонаж имеет полное право нарушить хоть что угодно, понимаешь?

И не забывай, пожалуйста, что так называемый "мир", о котором ты говоришь, создали мы, толкователи. У Профессора был свой мир в голове.
01.04.2015 в 20:07

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
И ситуация с Лютиэн, как ни крути, а вполне тянет на коварство
Которая? Где?

alwdis, которая у неё с феанорингами вышла. Намеренно обманывать, обещая помощь - не коварство?
01.04.2015 в 20:08

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Айлэмэ, ПП, как писал Гарет, это даже дальше, чем "мир по мотивам". Это текст ИЗВНЕ мира.
ПП в целом - это таки литературная игра, балансирующая на грани АУ и апокрифа.
Но, несмотря на это, та глава, которую я дала в посте, конкретно в аспекте соблазнения эльфа не противоречит системе мира Толкиена.

Хэдканон (в узком смысле, т.е. всякие ОМП, ОЖП и прочие свои детали) от апокрифа отличается широтой границ своего. Апокриф замахивается на системообразующие вещи. То, что определяется как "хэдканонный фанфик", - по мелочам бузит ;)

Вот "Холодные камни" я пытаюсь максимально встроить именно в мир Толкиена. Да, несмотря на отсебятину, включая участие мертвого Келегорма в событиях Войны Кольца. Но обоснуй под это дело идет строго в рамках системы Профессора, и да, соответствует. Это уже проверено "независимыми экспертами" ;)

Короче говоря, "всё яд, и всё - лекарство; разница в дозе"
01.04.2015 в 20:17

И будет небо там, где будем мы (с)
alwdis, в любом случае, от канона эта вещь далековата)

Хэдканон (в узком смысле, т.е. всякие ОМП, ОЖП и прочие свои детали) от апокрифа отличается широтой границ своего.

Это да, я имела в виду в широком смысле, то есть все, что "я-так-вижу", предпочтения фикрайтера. Это в любом случае неканон, встраивай, не встраивай. Канон был у Толкина.

азница в дозе

Что русскому хорошо, то немцу смерть))
01.04.2015 в 20:22

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Собака серая, я от секса отстала сразу же, мои основные претензии - из другой области. Про секс у меня одна претензия: не знаешь, как героиня соблазнит взрослого мужчину, равнодушного к женщинам, не пиши об этом! Или спроси меня - как ;)))

Эльвинг=Юдифь, или ты о чем? Я другой параллели не вижу, но, как сказано, у меня сегодня тяжелая голова, так что я готова выслушать объяснения :)
Натравила врагов друг на друга, отомстила за Дориат... очень-очень Темное мышление ;) Заменить имя на условно-средневекое - и ура.
Каноном тут не пахнет. Эльвинг потому и была обращена в птицу, что душа ее была чиста.

И не забывай, пожалуйста, что так называемый "мир", о котором ты говоришь, создали мы, толкователи. У Профессора был свой мир в голове.
Ни в коем случае. Извини, вся толкинистика есть попытка понять именно законы мира Профессора.

Хэлле, снова: коварство и аффект не сочетаются.
Если мы строго по Сильму, Келегорм таки в аффекте по жизни по причине скоропостижной любви.
А если мы НЕ по Сильму, а по "Эанариону"-"Холодным камням"... а мы хотим разбирать ЭТУ версию? Гм?
Это снова хитрость.
Кстати, то, что ее запирают... я уж подзабыла, это канон - или фанон? Потому что с запиранием Лучиэни это уже даже и не хитрость, это однократный обман, а дальше всё честно, замок на двери.
01.04.2015 в 20:26

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Айлэмэ, в любом случае, от канона эта вещь далековата)
Кто бы спорил :)))
Но идя против канона в главном, ПП соответствует миру Толкиена в отдельных деталях. Если бы этого не было, это был бы не апокриф и не АУ, а нечто постороннее, но с именами из Сильма.
01.04.2015 в 20:44

Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
alwdis, Келегорм - допустим, а Куруфин? Тоже в аффекте? Не, я понимаю, что феаноринги в аффект с полпинка слетают, но не настолько же часто всё-таки.
Кстати, то, что ее запирают... я уж подзабыла, это канон - или фанон?
Канон, канон. Забрали плащ, заперли и принялись писать письмо Тинголу. Или это тоже такая наивная хитрость?
01.04.2015 в 20:46

И будет небо там, где будем мы (с)
ПП соответствует миру Толкиена в отдельных деталях.

alwdis, так и этот текст соответствует в отдельных деталях. )
01.04.2015 в 21:02

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
вся толкинистика есть попытка понять именно законы мира Профессора.
Попытка понять - да. Но не более. Причём понять с нашей точки зрения. Поэтому извини, но не извиню. В конце концов, я литературовед))) Мне ли не знать, как составляются толкования))) Договориться, что "а вот это мы читаем вот так" - можно; говорить, что мы толкуем тексты именно в том ключе, в котором они написаны - ни в коем случае нельзя. Вредно даже. Равно как и говорить, что твоё или чьё бы то ни было толкование - единственное, имеющее право на существование.

Эльвинг потому и была обращена в птицу, что душа ее была чиста
Обожы. Эльвинг была обращена в птицу - это метафора))) Ну ты чего, она же прозрачная. Какая Юдифь, упаси тебя добрые боги! Это же чистейший привет из Скандинавии)))) "Улететь на запад с серыми гусями" - помнишь?
А отыметь мужика без его желания - можно. Если задаться именно этой целью. С точки зрения героини текста, кстати, поступок логичный. Да, человеческий - ну так она и есть человек, она прямо об этом говорит. И она не за Дориат мстит, что ты. Она очищает камень.
01.04.2015 в 21:34

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Хэлле, Не, я понимаю, что феаноринги в аффект с полпинка слетают, но не настолько же часто всё-таки.
Средние - настолько :)
А запереть - это уже не хитрость. Замок на двери - штука избыточно честная.
Это можно назвать обманом, можно назвать подлостью... есть разные нехорошие слова, уместные здесь. Но это не хитрость и уж тем паче не коварство.

Айлэмэ, ак и этот текст соответствует в отдельных деталях. ) - в каких???
Если заменить все имена собственные, включая географические названия, получится классический эпический сюжет. У меня осетинские Ахсар и Ахсартаг в голове целый день сидят, вот ровно также друг друга и убившие... то есть не совсем так, там героиня другая. Но финал... родное такое :)

Собака серая, я какбэ тоже немношшшка литературовед, да?
Когда толкование исходит от одного человека, оно может быть близким к пониманию идей автора или далеким от него. Да, оно всегда будет отражать тот мир, в котором живет толкователь, я более чем в курсе - я обожаю читать учебники по принцип "что видели в тексте таком-то в такое-то время".
Но. Фэндом тем и отличается от одного человека, что личное мнение он стёсывает.
Поэтому таки мнение многих имеет шанс быть более объективным.

Смотри. Я люблю писать эротику, вплоть до подробных сцен Седого с Риэнис (в какой позе и так далее). Хороший такой 16+, а то и постарше.
Но. В "Холодных камнях" не будет ни одной не то что подобной сцены, а пока что и поцелуя не промелькнуло. Хотя я полагаю, что дунаданы были вполне нормальными мужчинами и со своими женами они... ну, э, не только ради зачатия и не без воображения. Да и Аллуин у Хэлгона (в смысле, канэш, у Эльдин) родился не силой мысли.
Но нести такие сцены в текст по Средиземью - означает рушить эстетику мира. Поэтому - censored, хотя про того же Сархада и его любовные похождения я еще, авось, напишу. И как его Моргана соблазнила буквально одним взглядом, хотя он любит Эссилт, является дивным эльфом и местами похож на Феанора. Другой мир.
Отыметь мужика - можно. Но не эльфа из Арды.

Где ты увидела очищение Камня???
А в птицу ее обратил Ульмо без метафор, она Сильмарил Эарендила принесла.
01.04.2015 в 22:27

И будет небо там, где будем мы (с)
alwdis, а зачем это все выкидывать и менять? Довольно много ситуаций могли бы произойти в разных фэнтези-мирах, и эта не исключение.
Ну, литературная игра такая, без претензии на каноничность. Там была заявка на самый необычный пейринг, вот автор и поиграл)
02.04.2015 в 01:23

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
alwdis, не-а. Не стёсывает. Фандом может только договориться о терминах, да и то условно. И всегда будет "ааа, у тебя неправильные персонажи, ты не попал в дух мира, то-сё". И всегда будет бодаться несколько направлений "толкования канона", и каждое направление будет считать правильным только себя. Так везде, что ни бери за канон))) Особо смешно получается, когда канон японский (как у меня сейчас). А на самом деле правы все и одновременно никто. Поэтому лично ты имеешь полное право считать, что эротика рушит эстетику мира. А я считала и считаю, что без хорошо написанной эротики любой мир неполон. (Равно как и без хорошо написанных женских персонажей; но это уже отдельная боль.) И правы будем мы обе. Понимаешь?
Насчёт отыметь мужика-эльфа - а это ещё проще, если хорошо знать природу эльфов. Причём в случае эльфа именно физического контакта может и не быть. Ну да, это не совсем честно - но показанная в тексте Эльвинг явно истинный потомок Берена)) Так что наличие своего собственного морального кодекса - это даже вполне канон)))

Про очищение Камня - а вот смотри. Почему он смог уйти на Запад? В Благословенную, напомню, землю. Как думаешь?
Про птицу. Ага. Ульмо. А ты посмотри вообще на образ Ульмо в первоисточнике. Ничего не напоминает? Ну, кроме рояля в кустах)))
02.04.2015 в 02:00

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Айлэмэ, Довольно много ситуаций могли бы произойти в разных фэнтези-мирах
Правильно. Но эта не имеет отношения к миру Арды.

Собака серая, ты как бы споришь о вкусе устриц с тем, кто их ест в данный конкретный момент.
Потому что ты никогда не ставила перед собой задачи написать текст, максимально соответствующий системе Профессора. И не пользовалась "взглядом фэндома" как инструментом.
И там, где ты видишь спектр мнений, я вижу сходство мнений.
Есть и то, и другое. Но мы смотрим с разных ракурсов.

А я считала и считаю, что без хорошо написанной эротики любой мир неполон.
Испугала востоковеда голым шелком ;))) В смысле - пустым местом на свитке ;)
Значимая пустота в опытных руках звучит сильнее информации.

Мне Ульмо напоминает Энки-Эа из шумеро-вавилонской мифологии. Просто родной брат. А Эарендил мне, соответственно, напоминает Зиусудру и Ут-Напиштима, у последнего точно есть жена. А есть ли у шумерского - можно глянуть ;)
А на что ты намекаешь - намекай напрямую.
02.04.2015 в 12:19

эльфийская ведьма
Людям в принципе очень сложно объяснить эльфийскую психологию.
По своим опытам словескок помню.
02.04.2015 в 17:13

Пусть лучше над тобою смеются, чем плачут (с)
alwdis, а что это - "система Профессора"? Естественно, не пользовалась - потому что я, знаешь ли, текстом первоисточника пользуюсь обычно, мне фандом как-то до лампады.

И "значимая пустота" - это когда ты совершенно точно знаешь всё про тот элемент, который опущен. Помнишь же про "сто сорок вопросов, на которые нужно узнать ответ, прежде чем писать свой текст"? Не сказал автор ничего про тот или иной элемент - думай, зачем, строй связки, вычленяй косвенную инфу, это ж нормальная литературоведческая работа. Мировоззрение автора известно, образный ряд известен, наполнение метафористики известно - ваще не ребус, слышь)))

Не, Энки-Эа всё-таки ни разу роялем в кустах не работал))) И я не намекаю, я про анализ образа говорю. Вот смотри. Общее построение текста у нас какое? Эпическое. Соответственно, каждая персоналия у нас раскладывается на две функциональные части. Линейно-повествовательную и культурный бэкграунд. Линейно-повествовательная - это чё ваще было. Ну, то есть - пожар-враги, Эльвинг изменившимся лицом хабах в надлежащую волну, и сия пучина... а тут Ульмо сидел, как раз в волне, и такой говорит: "Э, нет, погодь, лети-ка ты вооон туда". Всё проще некуда; но если мы будем разбирать линейное повествование логически, то в оной логике будут вооот такенные дыры с вопросами "зачем?" А если взять каждого персонажа не как персонажа, а как архетипическую конструкцию - то никаких дыр нет. Правда, архетипические конструкции у нас с чисто авторским наполнением... но тем интереснее их анализировать. Вот я и спрашиваю - на твой взгляд, Ульмо - он что?

Aneily, а попробуйте мне объяснить))) Потому как, мне кажется, я знаю, в чём затык)))
02.04.2015 в 17:40

всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Собака серая, ты можешь смело писать ответы на свои вопросы. потому что у моего мозга оперативка сейчас забита совсем другим (и даже по двум совершенно разным темам). но я с интересом выслушаю.
02.04.2015 в 19:19

эльфийская ведьма
Собака серая, у меня затык тогда случился в попытке объяснить отношение к телу, его обнаженности и сексу. Что для эльфов обнаженное тело в большинстве случаев не является предложением к соитию или формой соблазнения. Да и количество и качество одежды мало на что влияют...