alwdis, КАК же я жалею, что человека вроде Вас... хотя нет, вру - как любое произведение искусства, Альвдис единственна, в общем, КАК я жалею, что Вас не было рядом со мной в мои 12. Ибо я годам к 15 очень конкретно ушел в "Овода" (Какие Сильмы в нашей глуши в глубокие 90-е? Это в столицах был Нескучник и пр.), а к 20-ти был интерном в Париже 1830-х, и потом на анатомиях руки все сами вспоминали, да-с, май прешесс, скальпель держится вот так, а фасция надсекается вот эдак, а что преподаватель бледнеет лицом - они и в Эколь дез Медсен бледнели, не привыкать...

Ehrlich, вот поэтому я щас всё бросила и бросилась записать этот разговор.
Потому он может быть реально полезен многим и многим.

Потому что когда нифига не смыслящие мамочки говорят "не заиграйтесь", то это пустое сотрясание воздуха. А проблема есть.
И мне сейчас терять уже реально нечего, я могу говорить прямо, открыто и публично: да, вот мы такие. Вот так мы живем Тут и Там. И вот такие опасности есть, а вот таких - нету.
С тобой рядом не было... а со мной - был?! Мне трендели как комар "не заиграйся", а объяснить?! И было время - заигрывалась... причем тихое было время как раз, это щас я при работе с тремя (тьфу, уже четырьмя) разными интервью одновременно весь такой перводомовец, сыплющий искрами как бенгальский огонь, это то самое "всё нормально", а вооот когда всё тихо и внешне прилично, тут-то и есть тихий омут заигрывания...

Как по мне, так в любом случае главный критерий - хороший вкус, что ли... Какая-то мера элегантности)))) Эстетика пресловутая) *что с меня взять, я ж художник, пусть и искусствовед и журналист в придачу))))
Как правило бить тревогу по поводу здравого эскапизма соврешенно незачем, а вот дурновкусие... Хорошо, когда "там" вытягивает лучшее "тут", а когда "туда" тянут "всяческие "тутошние" дурости, натягивая это "там" на свои убогие представления, и все это в сочетании с регулярным почесом ЧСВ... Скучно.
А когда формируется хороший вкус? А что делать тем, кому это не завезли? "Нет ответа"(с) Разве обороты сбавить, так как же, если вкуса нет?

Тао2, а когда "туда" тянут "всяческие "тутошние" дурости, натягивая это "там" на свои убогие представления, и все это в сочетании с регулярным почесом ЧСВ... Скучно.
Да уж.
Я такого не вижу. В смысле - при встрече просто мимокрокожу

Ehrlich, ты для утешения учти еще вот что.
Тебе жаль, что рядом с тобой в 90-е не было меня СЕГОДНЯШНЕЙ. Человека, у которого на счету в сугубо реальном мире написанное и потом переписанное завещание. А уж что у меня "по Там"...
Знаешь, после пламени остается... вот оно и остается. Из него потом растут новые прекрасные цветы, но сначала надо сгореть дотла.
То есть я сейчас - это человек, который терял и многое, и многих. И научился (ажно к сорока годам, воооот достижение!) ценить ТО и ТЕХ, кто есть.

А вот то великолепное существо образца 1995-го, которое так красиво смотрится на экране кинотеатра, оно в реальной жизни... знаешь, я серьезно: я ОЧЕНЬ рада, что мы НЕ встретились ТОГДА, Это был ослепительный монстр. Но страшный, что по Тут, что по Там.

alwdis, хех.
У меня зрение хорошее) Так и я мимо... не общаться же и даже вправлять мозги (или что там между ушами) лень))))) Но иной раз как попадется по ссылочке нечаянно, как та же лужа на дороге.

alwdis, а по вашим ощущениям, этот самый вид эскапизма - он сейчас вообще наблюдается в статистически значимых количествах?

Это был ослепительный монстр. Но страшный, что по Тут, что по Там. ну монстр, не монстр, а сверхновая хорошая была такая. Существенный процент рядом просто не выживал, либо вспыхивал сам и по естественным причинам отходил на приличное расстояние.
А по теме: все тот же вопрос гармонии - любой перекос печален. Просто перекос Сюда "считается" нормой, а Туда - клиникой. И это "считается" ужасно мешает многим товарищам родителям трезво мыслить.

iezekiil, откуда ж у меня статистика...? Я ж столько лет вне фэндома была.
И потом, этих "виконтов Раймонов" я и в фэндомные годы обходила по дуге. По причине тяги к подобному себе.

Courant par les ondes, Вы видели меня ТОГДА? И Вы еще готовы со мной разговаривать? О, спасибо.
Я без иронии, совсем.
Да, как-то оно так и было... За астрономическое сравнение спасибо. Стало быть, потом этап нейтронной - с сильным магнитным полем (это "Совет Эгладара" и вся бурная деятельность 97-99), потом... ну ладно, не будем мучить справочник по астрономии. Но хочется верить, что сейчас из меня получится нормальное (угу, нормальное!) желтое солнышко, теплое и пригодное для окрестной жизни

Насчет гармонии и перекоса. Поскольку на весах у нас не гирьки, а живая душа, то весы всегда будут колебаться. Перекос Сюда - это в смысле "ушел в цивил". Но я хорошо знаю народ, который крайне успешен в реальной жизни, но при этом всё равно фэндмец, хотя внешне это может проявляться очень мало.
То есть какая чаша тяжелее - там нет вопросов, но вполне себе весы покачиваются.
Опять же, моя статистика ущербна, она - по себе подобным, поэтому фраза "я не знаю ушедших в цивил" означает, не что их нет, а что я НЕ знаю...

Одно время я "тут" следила, чтоб не выйти из-под самоконтроля, не расстроить родителей, не вылететь из института, а жила "там". Знакомые не в теме, кто интересовался, знали, что я - толкиенист, деталей не знали, никаких оглашений на людях типа "я - эльф", прикид всегда был цивильный. На Эгладор не ходила (раз была, не понравилось). Просто в свободное от учёбы время в голове постоянно шла параллельная жизни история, гораздо насыщенней, чем реальная жизнь.
Всегда считала себя цивилом по причине того, что мои друзья как-то свои увлечения выражали - в одежде, например - а я нет.

Essele, истории-то "по Там" насыщеннее, факт. Иначе зачем и быть "тамУ"
Пр прикид - ну, 90-егоды это демонстративность субкультур (любых!), а дальше - очень любопытный эффект скрывания, но сохранения знаковых деталей.

alwdis, а вооот когда всё тихо и внешне прилично, тут-то и есть тихий омут заигрывания... именно так. И это - способ тупо выживать, не заметный снаружи - ну ходил я в школу, пятерки приносил, но что при этом я был весь ТАМ, чтобы сбежать от школьной травли, родителей не волновало. Но в то же время, когда этот самый тихий забитый ученик выныривал в реал тем самым Риваресом, которому было нечего терять, совершенно нечего - на какое-то время обескураженные этим мучители отцеплялись. Было многое... но энтшульдиген, кое-что - только лично, и при всем при всем без "Овода" я бы тупо не продержался выпускные классы.
Потом была тжелая операция у матери, поступление меня в университет, т.е. совершенно другая среда и ОЧЕНЬ МНОГО новых людей вокруг, и вот тогда Гейне стал спасением. И рядом реально не было Вас - я уверен, какой бы Вы не были, просто вправить мозг, поговорив по душам, было бы реально. Пока я не "врос" в эпоху. Сейчас же... имеем то, что имеем, мне ТАМ важнее, чем ТУТ, и хотя это помогает с текстами, но проблемы ТУТ множатся.

Тао2, Как правило бить тревогу по поводу здравого эскапизма соврешенно незачем, а вот дурновкусие... Хорошо, когда "там" вытягивает лучшее "тут", а когда "туда" тянут "всяческие "тутошние" дурости, натягивая это "там" на свои убогие представления, и все это в сочетании с регулярным почесом ЧСВ... Спасибо)
В этом плане вкус был всегда, и пребывание ТАМ, ощущение себя Риваресом как раз научило одеваться со вкусом и шить вещи на заказ (я молчу, как одевались мои мучители в 90-е и начале 2000-х), Гейне научил острословию - в университете травля, конечно, была более утонченной, и тут оно пришлось очень кстати - отбрить буквально парой слов и взглядом и презрению к "массманам" всех эпох и всех мастей. Так что хорошего я ОТТУДА вынес немало, а тащить что-то ТУДА - ну просто не видел смысла. Ну, правда и заплатил за это капитальным "врастанием" в эпоху.

Ehrlich, какой бы Вы не были, просто вправить мозг, поговорив по душам
Я б вправила мозг, да. Но тяжелым молотом. ОБычно мозги этого не выдерживали...
Это щас я аккуратный костоправ. По сравнению со мной тогда - точно аккуратный. Объективно... гм. Не знаю.
Рядом со мной была одна очень грустная история, когда, боюсь, я просто толкнула одного очень славного парня в другую крайность. И он, когда мы сиииильно потом встретились, был хуже чем посредственностью. Нечто похожее на доктора Живаго в финале романа. Не просто опустившийся, а сознательно опустившийся и получающий удовольствие от. А какой был эльфийский принц!!

alwdis, учитывая мою очччень веселую семейку и помножив сие на прусский менталитет, запас прочности там был хороший. Мне, правда, уже потоооом, курсе на 4-м один человек попытался не то, чтобы вправить мозг, момент был упущен, но просто поговорить, и опустил руки.
Со мной была ровно такая же история, но я тут был не при чем - иногда мне кажется, такую линию поведения люди могут и выбрать, под влиянием среды, если не научились встречать любое давление или намек на него даже бешеным доберманом. Не просто опустившийся, а сознательно опустившийся и получающий удовольствие от Да. В моем случае это была "мадонна Джемма" из наших игр по "Оводу".

Ehrlich, Главное, в гордыню не впадать - на творческом КПД начинает сказываться)

эффект скрывания, но сохранения знаковых деталей.
О. Помню. Было.
Я позже 90х, я 84 года рождения, соответственно, моя юность и это всё - двухтысячные.

Вы видели меня ТОГДА? И Вы еще готовы со мной разговаривать? О, спасибо. видела?) я б сказала - активно участвовала))
и на Вы мы не были никогда)То есть какая чаша тяжелее - там нет вопросов, но вполне себе весы покачиваются. что логично - пока живу - действую) а значит и весы качаются
Опять же, моя статистика ущербна, она - по себе подобным, поэтому фраза "я не знаю ушедших в цивил" означает, не что их нет, а что я НЕ знаю...мне знакомо несколько таких людей... у них есть интересная статистика возвращений, когда подрастают собственные дети) они внезапно"" хотят им такое же детство\юность)

Никогда не верила в "там", как бы ни было плохо здесь. Я вообще очень скептический человек, абсолютный атеист и даже небытия не боюсь.

Тао2, имел пример перед глазами, правда там КПД, изначально был близок к нулю, а потом вообще ушел в минус. Так что согласен.

Ilwen, "братьям по разуму" именно с неверующими проще всего)))

"братьям по разуму"

Это кто?

Ilwen, да такие, знаете, рогато-хвостато-пятачковатые.
И я серьезно. Хотя сам агностик с элементами пантеизма, не считаю чем-то из ряда вон просить помощи у свт.Луки, в миру - практически коллеги, Войно-Ясенецкого.

да такие, знаете, рогато-хвостато-пятачковатые.

Вы можете фэйспалмить сколько угодно. Как говорится, хочет человек совать пальцы в розетку или прыгать с 9-этажки, сам себе корморан.
Один уже доотрицался пока Аннушка масло не разлила.

Ehrlich, мягче, мягче... не верит человек в нас - не надо "Там" - нету. Нас нету. Будь молчаливой галлюцинацией, по первоисточнику.

Не обижайте Ильвен лишний раз. А каждый раз обижания Ильвен в ДАННОМ дневе считается хозяйкой ДАННОГО днева - лишним.
У всех нас есть недостатки. Будем воспитанны и снисходительны.

У меня в аккурат сегодня было одно типо-интервью, где меня спросили, верю ли я в магию. Я ответила, что не верю. После чего примерно полчаса рассказывала истории про мои кимоно, чё некоторые из них творят, и как в питерском Музее артиллерии случаются обмороки на том месте, где стояло, гм, одно интересное кимоно (о чем мне рассказывают экскурсоводы, которым лично приходилось решать проблему обморока на выставке).
А так - я материалист. И верю в науку. Лет чрез пиЦЦот она разберется

Courant par les ondes, я вполне готова вернуться на "ты", но (ц) "я не узнаю Вас в гриме"
у них есть интересная статистика возвращений,
Интересно, спасибо.

Essele, ну, я в 2003-м примерно, первый раз вернулась

alwdis, о да, первоисточник - это великая сила))

Я просто предупредил человека, чем атеизм того... череповат. Как предупредил бы человека в зоопарке, решившим зазнакомиться с камчатским медведем через ограду. Это не нанесение обиды, а предупреждение.

О! Т.е. обмороки случаются там уже ПОСЛЕ того, как кимоно убрали из помещения?

Ehrlich, да, - в смысле про обмороки. Именно если пройтись по месту, где оно стояло.
Пока оно было в экспозиции, до него было метра два от человека. А оно смирное (гм, сравнительно) последние годы - после того, как было поставлено неподалеку от клинка Муромасы, который (клинок) официально с демоном внутри (т.е. у моих дух вырастает в процессе, а тут просто при изготовлении демона поймали и посадили в). Ну, моему-то - 40 лет, детский возраст для демона, а меч Муромасы - мало что 400, так знаменитый. Поэтому мой реззззко присмирел. Встал по стойке смирно и никого (кажется) не трогает. Тока вот обмороки на месте его, дасс, май прешшшссс.
Причем на последней московской выставке меч Муромасы отмочил вот что. Обмороки не считаем, их и немного было (парочка, штоля). А он... витрину обрушил. Понимаешь, я лично знаю команду, которая там всё делает. Я знаю, КАК они надежны. Они мне все компы настраивали-чинили. Это профи высочайшего класса и гигантской ответственности. Поэтому КАК может рухнуть собранная ими витрина - моя не понимай. Что тут ваши Аннушки с трамваями, Аннушки логичны...
Короче, меч после этого увезли на недельку в Японию. Официальная версия - для реставрации после падения. Информация в "служебном входе" - в храм, для усмирения.

У всех нас есть недостатки.

Скептицизм и неверие - не недостаток. Так же как вера. Я нормально отношусь к верующим, до тех пока они не начинают строить на мой счет идиотские предположения.

С чертями не сталкивалась пока. За все 36 лет атеизма.

Я бы с большим удовольствием прошла через "зеленую дверь", но как-то тоже не сталкивалась.

alwdis, Эпично... особенно обрушение витрины. Это, натурально, готовый сюжет для книги, причем сразу двухтомника - "русской" части и "японской" (про усмирение и сплетенную с современным текстом стилизованную такую историю про вселение демона). Мощно...
А юный демон восхитил отдельно, да.

Что же касается мировой революции космологии, то есть такой наипрозаичнейший и скучнейший, "вагнерианский" (как антитеза "фаустианскому") учебный предмет - общая химия. Ну мы на первом курсе ан масс 16-17 лет, рисуночки, скабрезные стишочки и психоделик-рок во все поля... а потом, через эн лет, просматривая учебник, понимаешь, что две силы-таки в мире есть с самого начала и они-таки борются между собой. Пусть "энтальпия" и "энтропия", пусть их пытаются загнать в рамки формул - но созидание и разрушение реально существуют. Их можно персонифицировать, можно и нет, но факт остается - дуализм не на пустом месте в религиях взялся.
Так что "не верить" в силу, создавшую такую грандиозную штуку, как Анды, или уничтожившую под ноль плейстоценовую мегафауну НА ВСЕХ материках - ИМХО, глупо.
*это всего лишь два примера навскидку*

на тему грима- ай-яй-яй! (хотя меня как раз часто не узнают - так что это ехидное "ай-яй-яй) ) (в личку)
к вопросу дискуссии:
"— Я знаю лишь одно: начинаешь баловаться с культами — начнёшь верить в духов, начинаешь верить в духов — начнёшь верить в демонов. А потом глядь — ты уже и в богов поверила. После этого всё, твоё дело — швах.
— Но ведь все они и в самом деле существуют, — возразила нянюшка Ягг.
— Это ещё не значит, что в них надо верить. Они от этого только наглеют." (с) М. Ветровоск.

Ilwen, простите, а Вы думаете, что за 7,5 тыс лет черти ничему не научились? Они как-то и не горят желанием, чтобы их заметили - какой же вор или саботажник "светиться" захочет?
Я Вам даю искренний, от души, совет - сходите в церковь, поговорите с УМНЫМ св.отцом (я не отрицаю, что там ан масс начетчики или даже могут попасться недоучки, особенно если рукополагали в 90-х), а не с бабками. Поговорить с умным человеком хотя бы ради опыта всегда интересно, ну а если он и посоветует ту же святую воду или молитву против бесов, что в этом плохого? От Вас убудет что-то?

Ilwen, Скептицизм и неверие - не недостаток.
Совершенно согласна.
Кстати, способность быть "там" - не достоинство. Оно или есть, или нет... или будет %)

Ehrlich, вот тебе эпичность не отходя от кассы. Ты тут упомянул одного святого. istanaro мне присылает ссыль на свое интервью. И я второй раз за полчаса (и второй раз в жизни!) вижу одно и тоже имя святого.
Обрушение витрины было хоть два года назад... а это уже реалити-шоу.

Courant par les ondes, вот я о том же. Именно. Я ж говорю - в режиме реального времени.