понедельник, 24 августа 2015
00:41

Яндексом принесло

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Лапочка, она же Надя Яр, пишет о "Невозвращении".

Текст воспроизводит толкиеновскую атмосферу и любимые идеологемы Профессора, в том числе идеализацию отвратительного сословного неравенства и такую бешеную сакрализацию монархии, какая не доступна даже самым дремучим российским монархистам. Когда торговец, который больше думает о недогруженных мешках табака, чем о всех королях всех времен, вдруг растекается перед бездомным государем фразами вроде "Сударь, да мне при вас любая ночь днем покажется!" и "Благословите, господин мой" - тут же, хихикая, вспоминаешь св. мученика Николая под номером два и плакатню "Прости нас, государь", вывешенную вдоль российских дорог с лёгкой руки каких-то неумных верующих. Альвдис не тащит в рассказ актуальную геополитику, пишет действительно о Средиземье, но ассоциация подкрепляется тем, что в уста Арведуи автор вложила вот что:

Пелендур был прав хотя бы тем, что говорил не от самого себя, а от многих. Я мог тогда поставить на своем… ... Я мог собрать своих… друзей и решить дело силой. Но я бы тогда перестал быть собой.

Если здесь речь о гондорском троне, на который претендовал Арведуи, то нет, захватить трон силой он никак не мог бы. Армия Гондора превосходила армию Артедайна (а полководец Эарнил - полководца Арведуи) во много раз, иностранного узурпатора просто вынесли бы назад на север пинками. Если бы Арведуи действительно полагал, что мог воцариться в Гондоре силой, то пришлось бы сделать вывод, что он не в себе. Неудивительно, что такой безумный монарх в конце концов проиграл войну, страну и жизнь. В общем, в рассказе всё как бы по-толкиеновски и одновременно гармонично.

Общаться с автором поста я не хочу (не знаю, какова она щас, а 10 лет назад я предпочла держаться от нее подальше).
Вот сижу я в позе фэйспальмы и пытаюсь понять, ЧЁ Я ИМЕЛА В ВИДУ в этой фразе... Идей нет. "Это он неподумавши сделал" (с)
Список ляпов "Невозвращения" пополняется очередным %)
Вот как этот текст состоялся несмотря на все ляпы?!

Ну и, я надеюсь, все присутствующие понимают, что параллели с Николаем Вторым - это исключительно вИдение Лапочки, за которое я никакой ответственности не несу? Тем паче, что эта моя ляпа столь же неприменима к нему, как и к Арведуи.

Не в "Обзоры".
Неча ляпы пиарить :)))

@темы: анекдот из жизни, май прешшшссс, Арнор и налево, живу я тут

URL
Комментарии
24.08.2015 в 17:48

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Пелендур был прав хотя бы тем, что говорил не от самого себя, а от многих. Я мог тогда поставить на своем… ... Я мог собрать своих… друзей и решить дело силой. Но я бы тогда перестал быть собой.

В смысле - вот это ляп?
URL
24.08.2015 в 18:08

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, конечно.
URL
24.08.2015 в 18:15

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, ну да, сказать, что Арведуи мог "влегкую" завоевать трон Гондора - нельзя. Но вот бучу наподобие кастамировой устроить все-таки вполне мог. Фириэль, опять же... Не, заварушка все-таки могла быть.
URL
24.08.2015 в 18:26

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, это настолько противоречит характеру Арведуи (и его предназначению, как мы тут поняли, но этого пока нет в тексте), что - нет. Даже в теории.
Тот редчайший случай, когда Лапочка права.
URL
24.08.2015 в 19:04

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
это настолько противоречит характеру Арведуи (и его предназначению, как мы тут поняли, но этого пока нет в тексте), что - нет. Даже в теории.

Характеру, как ты сейчас понимаешь. А в то время по-другому понимала, вот и все. Толкиновский же образ чересчур пунктирен, чтобы делать какие-то однозначные выводы. То есть Арведуи бы так не сделал - это да, но чтобы не подумал, даже теоретически и отвлеченно - такого вывода из каноны мы сделать не можем.

Что же касается "глупости" - имхо, нет. Потому что мнение "Пелендура и К" - это мнение "Пелендура и К", а не всех гондорцев поголовно. Если грамотно сделать пиар... упереть на Фириэль... победить-не победить, но заварушку можно устроить. В земной истории еще и не такое бывало.
URL
24.08.2015 в 19:24

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, ты или направо, или налево.
Или нельзя гондорцам даже маленькую хитрость ради блага ГОндора (а не личной выгоды!), или Арведуи можно строить планы гражданской войны ради собственных амбиций.
Я не согласна с твоей первой точкой зрения, но она мне импонирует несравнимо больше, чем то, что ты пытаешься доказать сейчас.
URL
24.08.2015 в 19:28

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
или Арведуи можно строить планы гражданской войны

Он не строит планы, он гипотетически рассуждает. Вон, Галадриэль тоже рассуждает, что могла бы взять Кольцо или Гэндальф о том же думает, или Фарамир ... но они ведь этого не делают, верно? И не становятся от этого хуже. То же и здесь. А твои гондорцы не просто рассуждают, а уже и хитрят, и манипулируют.
URL
24.08.2015 в 19:47

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, и ГАладриэль, и особенно Гэндальф готовы взять Кольцо не ради личного, а ради "нанесения пользы и причинения добра". Их намерения - альтруистичны. Ну и дальше они понимают, что это обернется именно "причинением добра".
А гражданская война ни при каком раскладе добра не принесет. Я могла не думать об этом в 2002м году, да и рассказ не о том писался, так что эта ляпа простительна (особенно если за 13 лет ее никто не заметил!), но Арведуи - как он представлен в этом рассказе, то есть тем самым носителем Королевской власти как отсвета высшей силы в мире Толкиена, - Арведуи это понимает.
Очень сомнительная тема, оправдывает ли высокая цель невысокие средства... но для положительного героя в мире Толкиена цель не может быть низкой. А гражданская война ради личных амбиций - куда уж ниже...
Ты же это сама прекрасно понимаешь :)
URL
24.08.2015 в 19:56

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ты же это сама прекрасно понимаешь :)

Да я понимаю, просто я понимаю и то, что человек может допустить такие мысли - чтобы сразу от них отказаться. Это его не принижает, не ухудшает. И не ставит на одну доску с теми, кто не только мысли допускает, но и действует. Поэтому Арведуи твой - реалистичен, а гондорцы твои же - нет. Для мира Толкина нереалистичны.
URL
24.08.2015 в 20:21

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, ты хочешь убедить меня в том, что не понимаешь разницы между благом страны и личной выгодой? между бескорыстием и эгоизмом?
Не верю.
URL
24.08.2015 в 20:49

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, ну, он как раз знает, в чем разница, поэтому и говорит: "Тогда я не был бы собой". Потому что он-то понимает.
URL
24.08.2015 в 20:57

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, посмотри с другой стороны.
Тебе (лично ТЕБЕ) не нравится какой-то человек. Ты подумаешь "надо бы его убить, но я этого делать не стану"? Нет. Мысль об убийстве (реальном убийстве) лично ты никогда не отклонишь. Потому что лично ты ее никогда даже в теории не допустишь.
URL
24.08.2015 в 20:59

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, неверная аналогия. Мне нравится человек, но возникает такая ситуация, когда мне выгодно, чтобы он умер, и у меня есть возможность его убить. Появиться мысль об убийстве может, только я ее отвергну.
URL
24.08.2015 в 21:15

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, не верю.
URL
24.08.2015 в 21:21

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ilwen, то есть "благородные гондорцы" могут бросать собратьев в беде и желать Арведуи смерти, а Арведуи ничего даже подумать не может? Ну, теперь у тебя Арведуи слишком хороший :)
URL
24.08.2015 в 21:35

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, благородные гондорцы не хотят оголять границы Гондора под угрозу Мордора.
И не хотят риска воплощения идей ОНдогера, начинающихся словами "Артедайна и Гондора не больше не будет, а станет... " Им не нравится перспектива будущего, начинающегося с такой фразы.

Я не могу их осуждать и отказывать им в благородстве. Они верно служат своей стране. Они не правы, но это безусловно достойные люди.
URL
24.08.2015 в 22:03

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Я не могу их осуждать и отказывать им в благородстве. Они верно служат своей стране. Они не правы, но это безусловно достойные люди.

Ага, то есть у тебя превыше всего - служба своей стране?
URL
24.08.2015 в 22:20

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, нет, в рамках Арды есть уровень и выше. Та самая сакральность королевской власти, которой нет в рамках земной истории, но есть в знаменитом андунийском "не будут ли наши действия..."
Но не все способны этот уровень понять. Пелендур - нет. Но он честно служит Гондору.
URL
24.08.2015 в 22:33

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Ага, то есть "ради своей страны" можно что угодно делать и это будет хорошо?

Я же тебе говорила, что "высокие цели" ничего не оправдывают, даже наоборот.
URL
24.08.2015 в 22:52

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, не передергивай.
Совершенно не обязательно это будет хорошо.
Но если человек бескорыстно и верно служит своей стране - это благородный человек. Он может заблуждаться (как заблуждался Пелендур), но это достойный человек.
Вот Денетор - другое дело. У него "я", "мой род", "мой ГОндор" через слово. Там эгоизм можно ломтями нарезать, в бочки фасовать и на экспорт в Умбар вывозить. Но у меня таких героев нет и не будет.
URL
24.08.2015 в 23:20

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Но если человек бескорыстно и верно служит своей стране - это благородный человек. Он может заблуждаться (как заблуждался Пелендур), но это достойный человек.

Ага. Достойный. "Всех соседей перебью, но МОЯ страна будет жить хорошо" - это "достойный человек". Да-да. В чем тогда претензии к Ар-Фаразону - я не знаю. Он же "своей стране" хорошо служил.

Там эгоизм можно ломтями нарезать, в бочки фасовать и на экспорт в Умбар вывозить. Но у меня таких героев нет и не будет.

Денетор - это как раз то самое, что ты подразумеваешь под "служителями своей страны". По крайней мере, так его Толкин определяет.
URL
24.08.2015 в 23:27

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, ты так передергиваешь, что мне уже надоело.
Перечитай ВК и посчитай количество слов "я" и "мое" в речи Денетора. Для него ГОндор уже собственность.
URL
24.08.2015 в 23:35

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
alwdis, почему я передергиваю? Это Толкин говорит, что Денетор хочет "блага Гондору", как он его понимает - и при этом готов погубить все остальное Средиземье. Твои герои ради "блага Гондора" губят Артедайн, причем ты говоришь, что это было их целью. Даже не просто "не тратить ресурсы на северян", а именно погубить их, чтобы не претендовали ни на что. И после этого ты говоришь, что это "благородные люди". Бр-р. От таких "благородных" надо убегать, теряя тапки, и мне неясно, почему это Гондор после такого не превратился во второй Нуменор (а предательство - одно из худших преступлений у Толкина).
URL
24.08.2015 в 23:44

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, перечитай текст ВК и посчитай местоимения "я" и "мой" в речи Денетора.
Потом открой мой текст и поищи эти местоимения речи моих героев.
URL
25.08.2015 в 00:02

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
перечитай текст ВК и посчитай местоимения "я" и "мой" в речи Денетора. Потом открой мой текст и поищи эти местоимения речи моих героев.

Какая разница? Гадость - она гадость, с какими бы пафосными целями не была сделана. Арведуи и К совершенно все равно - погубили их из корысти и трусости или из "высоких соображений любви к родине". Уже давно известно, что люди с "высокими целями" - все равно преступники, если совершают преступления.

И вообще, ты путаешь причину и следствие. Денетор потому и впал в эгоизм и прочее, что решил, будто "благо Гондора" - превыше всего остального. У твоих "благородных" должно было произойти так же, если не произошло, значит, они недостоверны. По крайней мере, для мира Толкина.
URL
25.08.2015 в 00:56

alwdis
всё прекрасно, даже если сейчас вам кажется иначе :)
Ilwen, ОК, недостоверны
URL
25.08.2015 в 18:16

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
недостоверны

И это не "благородные люди", а негодяи.
URL